Перша лінія оборони

Змінюється влада і зовнішні обставини, вчорашні партнери України сьогодні не завжди поводять себе послідовно все більше демонструючи, що Захід насправді не цікавить ні наш рівень корупції та активність її подолання, ні відповідність стандартам НАТО, ні тим паче наші декларації. Світ існує по правилах власних інтересів і вміння їх відстоювати. Об’єктивно, щоб зберегти свою суб’єктність, необхідно самим розбудовувати фундамент державності — наші інституції, в основі яких наші українські позиції.

Війна в цьому плані підвела нас до висновку — українці здатні тримати удар. Деморалізована і майже зруйнована до 2014-го року армія, в досить короткий термін незважаючи ні на політичні обставини, ні на об’єктивні економічні проблеми продемонструвала свою здатність до відновлення. А ще вкотре примусила звернутися до історичних паралелей, коли саме військові зберігали і відроджували суб’єктність своїх держав тоді, коли палкі демагоги від політики розчинялись як пара при перших пострілах.

Зокрема про це «День» поспілкувався з колишнім начальником Генерального штабу, генералом армії України Віктором Муженком.

«З’ЄДНАННЯ З БОЙОВИМ ДОСВІДОМ У ІРАКУ МОГЛИ Б СТАТИ ОСНОВОЮ ФОРМУВАННЯ ЯКІСНО ЗОВСІМ НОВОЇ АРМІЇ»

— Вікторе Миколайовичу, 2003-го в Ірак був зокрема введений український миротворчий контингент, а саме 5-та ОМБр. Цим питанням безпосередньо займався тодішній міністр оборони Євген Марчук. Ви тоді очолювали штаб, були першим заступником командира цієї 5-ї окремої механізованої бригади. Що для України означала ця місія?

— Спочатку варто пригадати, що 2003 року відбулася ротація внаслідок проблем із підготовкою і організацією переміщення українського контингенту в Ірак. У перших числах серпня контингент було заведено в Кувейт і потім був організований марш у район виконання завдання в провінцію Вассид. Але ще в період пересування в порт Миколаєва виникли певні проблеми з технікою. І тоді міністр оборони Євген Марчук зняв багатьох осіб із їхніх високих посад. Були зняті начальники бронетанкового й автомобільного управління. Це було перше таке усунення від виконання обов’язків посадових осіб вищого рангу за конкретні недоліки з підтримання боєготовності українського контингенту. Були й інші звільнення. Я виїхав у Ірак уже в жовтні 2003-го на заміну одного з офіцерів на посаду начальника штабу бригади. Перебував на цій посаді з жовтня до березня 2004-го. Міністром оборони Євгеном Марчуком було прийнято рішення про залишення бригад, які було сформовано як контингент у Іраку, що має бойовий досвід у складі Збройних сил України вже як окремих організмів. Але згодом ці бригади було чомусь розформовано. Якщо б згадане рішення було втілене в життя, то ми мали б як мінімум три бригади і одну тактичну групу (а це близько шести тисяч людей), які були вже з бойовим досвідом. І це могло б зіграти дуже позитивну роль у плані реформування наших Збройних сил, у плані доведення до відповідних стандартів НАТО і головне — питань сумісності з арміями країн Альянсу. Адже ці бригади на рівні своїх штабів та підрозділів отримали достатній досвід роботи по стандартах НАТО, були психологічно готові до виконання бойових завдань в умовах ризику для життя в складних кліматичних умовах. Ці сили з бойовим досвідом у Іраку могли б стати основою формування якісно зовсім нової армії.

Тоді Євген Марчук приділяв велику увагу нашому контингенту в Іраку. В нього була стала життєва позиція, сформовані погляди і бачення, що треба робити. І, що дуже важливо, Марчук прораховував наслідки тих чи тих рухів, тому вивчав ситуацію до дрібниць. Він сам вилітав до Іраку, коли заводили контингент, знав район виконання майбутніх завдань, знав ситуацію до деталей від кліматичних до ментальних особливостей регіону. Зауважу, що це був найбільший контингент у історії України, яки брав участь у миротворчій операції. І, що важливо, це була операція не під егідою ООН, а під егідою коаліційних сил. Тут були свої особливості. Ми могли керувати підрозділами з інших країн для чого треба було відповідати і слідувати відповідним стандартам управління, спілкування та сумісності.

— Отже, конкретні військові досвідчені структури, які могли б бути конкретним прикладом для Заходу нашої готовності до інтеграції з країнами НАТО, були «розчинені». Євген Марчук був флагманом у плані просування України до НАТО. Ще в 2002-го вони з Генсеком НАТО Джоржем Робертсоном були в Донецьку, де їх, до речі, зустрічав тодішній очільник Донеччини Віктор Янукович. Курс на НАТО фактично був визначений і навіть прописаний у відповідних стратегічних документах. Є інформація, що саме Леонід Кучма після зустрічі з Володимиром Путіним згорнув цей курс. Вам щось відомо про це?

— Євген Кирилович чітко і послідовно відстоював позицію курсу до Альянсу. Безумовно, існували політико-дипломатичні моменти з іншої сторони в плані недопущення України до НАТО. Можливо, й була подібна розмова ультимативного характеру або з наданням Україні певних преференцій в обмін на те, щоб такого курсу на НАТО не відбулося. Росія в цьому плані тиснула. Не будемо забувати, що на Бухарестському саміті НАТО Україні і Грузії було відмовлено, в чому ключову роль зіграли Франція і Німеччина. Хоча в операціях Євросоюзу ми бажані учасники, в операціях ООН і інших форматів коаліційних сил нас раді бачити.

— Нам постійно кажуть про стандарти НАТО, коли шукають привід відмовити у вступі до Альянсу. Нам дорікають, і справедливо, що в Україні корупція, що ми воююча країна, а НАТО такі країни до себе не бере. Польща при цьому відповідала 30% згаданих стандартів і стала членом НАТО. Щодо корупції, то не варто забувати, що цілі колишні канцлери Німеччини працюють у «Газпромі» і тому очевидно, що проблеми з корумпованістю навіть на стратегічному рівні є і в Європі.

— Балтійські країни, Болгарія — вони також не зовсім відповідали всім згаданим стандартам. Українські підрозділи завжди відмічалися з кращого боку. Наприклад, у Іраку з організації охорони бази в Ель-Куті ми були визнані найкращими серед усіх коаліційних сил. Ми були третьою країною, яка мала важке озброєння. В решти країн, крім США і Великої Британії, цього не було. Отже, якщо казати про відповідність стандартів, слід говорити насамперед про сумісність і взаємодію. В нас достатньо конкретних прикладів того, що ми здатні це забезпечувати. Звичайно, особливу увагу слід приділити в цьому плані мові спілкування, тобто посилення вивчення англійської. Тому вважаю, що тут більше питання стоїть у політичних моментах, які гальмують наш поступ до НАТО.

— Одним із головних аргументів проти надання нам членства в НАТО є той факт, що ми є воюючою країною. Але при цьому чомусь опускається те, що не ми нападали і, отже, не ми є джерелом агресії, дестабілізації. Крім того, Україна зробила більш ніж достатньо для припинення конфлікту дипломатичним шляхом, взяти той самий «Мінськ».

— Саме так. Але все одно, якщо ми будемо в НАТО, то має спрацювати відома 5-та стаття. Тобто, говорячи простою мовою, країни Альянсу мають за нас «вписатися» безпосередньо зі зброєю, а не лише дипломатично, воювати з нами і за нас. Ми розуміємо, що ні європейські країни, ні США не готові у силовий спосіб відстоювати наші кордони. Тому будемо реалістами — ніхто за нас воювати не буде. А якщо й буде, то не треба на це розраховувати. Розбудовувати військо і розбудовувати державу ми маємо незалежно від того, що коїться навколо і який настрій у наших ворогів чи партнерів.

«УКРАЇНА У ВОГНІ» / ФОТО ЄВГЕНА МАЛОЛЕТКИ

«ЯК ТІЛЬКИ З’ЯВЛЯЛИСЬ АНАРХІЧНІ НАСТРОЇ, ТО МИ ЗАЗНАВАЛИ ПОРАЗКИ»

— Історично так сталося, що українці є войовничою нацією, хоч останні десятиліття нам нав’язують образ українця мирного і навіть кволого. Ми часто перемагали, але в чому все ж таки були причини наших поразок унаслідок яких буквально втрачали шанси на розбудову державності?

— Роз’єднання. Як тільки з’являлися анархічні чи песимістичні настрої «поразки» та «ниття», то ми зазнавали поразки. А там, де є різні амбіції всередині країни, то неодмінно виникає загроза і зради.

— Пригадаємо Батурин. Чи зміг би Мєншиков узяти його так просто, якби не зрадництво конкретних козаків, а саме полковника Носа, який впустив його до гетьманської столиці.

— Або виграли битву в Конотопі, а потім зняли гетьмана і розділилися на дві протиборчих частини всередині. Як наслідок, за кілька років розпочався період Руїни для української державності. До речі, ця тема сягає ще часів Русі — Київської держави, коли ми розділилися на князівства. Тепер Росія переписує історію, подає все до гори ногами і всіляко намагається викреслити Україну з історичної мапи, мовляв, не було ніякої України. В нас із Росією є велика проблема історико-ідеологічного плану. Якщо Росія визнає, що українці — це окрема нація, яка має свою тисячолітню історію, культуру і не є з росіянами «однім народом», то тоді в написаній під диктовку історії самої Росії випадає кілька століть. Усе просто — достатньо подивитися на те коли була заснована Москва і коли Київ. Узагалі, Росії про це треба частіше нагадувати. Навіть порівняно «молодий» Санкт-Петербург побудований на кістках українських козаків.

«ВІЙСЬКО МАЄ ПОЧИНАТИСЯ З ПОВАГИ ДО СОЛДАТА І ФОРМУВАННЯ ДОВІРИ ДО КОМАНДИРІВ»

— Нещодавно мені довелося поспілкуватися з одним із колишніх курсантів Одеської академії — Филипом Македонським, який під час анексії Криму 2014-го, заспівав разом зі своїми колегами український гімн. Про цей показовий випадок багато говорили, писали й поширювали відео, але потім виявилося, що саме в цього хлопця кар’єра військового не склалась. Його звільнили з ВМС хоча перед тим він показав хороші результати в навчанні, його навіть відправили на 1,5-річне навчання до Великої Британії. За словами Пилипа — система не прийняла його позицій. Добре, нехай уявімо, що хлопець, умовно кажучи, зі складним характером, але, на вашу думку, наскільки зараз у військових структурах якісно існує система плекання молодих кадрів, які показали свою патріотичну позицію?

— Люди є рушіями всіх процесів. І від ставлення до особистості залежить розбудова зокрема й усієї оборонної системи, так би мовити, її філософія, спрямування. Якось один німецький військовий запитав нас: чи передбачений у нас відповідний фінансовий ресурс на реалізацію програми взаємодії України і НАТО? Чи передбачений резерв, адже досвід показує, що заплановані заходи все одно не вкладаються в заздалегідь погоджений бюджет? І третє: ЧИ ДОСТАТНЬО В НАС ЛЮДЕЙ, ЯКІ СПРОМОЖНІ РЕАЛІЗОВУВАТИ ЦІ ПЛАНИ І РУХАТИ ВІДПОВІДНІ ПРОЦЕСИ? Тобто людина — це рушійна сила. В неї все впирається. Місія насамперед — людина завжди!

Із 2014 року ми серйозно посилили спроможності наших Збройних сил. Зокрема наростили кількість техніки як нової, так і частково відновленої. Але 2017 року я суто інтуїтивно вже відчув, що почався процес гальмування цього розвитку. Цими спостереженнями я поділився з президентом і сказав, що треба щось робити. Мені здається, що далі від війни, від активної фази, то більше почали змінюватися пріоритети. Зараз зарплатня військового на 30% менша за середню зарплатню по Україні. Про яку тоді конкуренцію і піклування про солдата, про який престиж цієї професії йдеться? І це при тому, що до 2017-го ми мали навпаки на 30% вищу зарплатню за середню. Зрештою почали відроджуватись атавізми радянського і пострадянського минулого в аспекті комунікаційної військової культури. Для військового на першому місці стоїть навіть не питання зарплатні, а питання соціальної справедливості. Дуже важлива тема відносин у самій армії, досвідчених і недосвідчених солдат, стосунки командирів і підлеглих. Важливий момент — це бойові ситуації, коли військові розуміють, що є завдання, яке треба виконати, і є побратими поруч, які врятують тебе і ти мусиш врятувати їх. Такі моменти формують особистість Воїна. Від того, який рівень довіри до командира, яка культура взаємин та спілкування між військовими залежить бойовий дух у конкретній ситуації. Як то кажуть — один за всіх і всі за одного. І «один у полі» може бути Воїном, але перемога — це завжди заслуга боєздатної команди. Але що далі від війни в часових межах, то більше згадані моменти почали нівелюватись. Тоді в спільноті з’являються ті, хто вище і хто нижче. Починається приниження, а приниження солдат ніколи не забуває.

— Як казав Наполеон: випоротий солдат — уже не солдат.

— Так. Навіть у найскрутніших ситуаціях, при неймовірних випробуваннях важливо, щоб військовий зберігав честь, мав гідність і відчував повагу з боку своїх побратимів і командира. Тоді ці випробування стануть лише додатковим стимулом і чинником для гордості, а отже, й мотивації служби. В нас у свій час, коли я навчався ще в училищі, користувалася великою популярністю книжка Роберта Фленагана «Черви» про навчальний підрозділ морської піхоти США. Там описується система підготовки, навчання, розповідається про стосунки і поведінку такого роду військ. Там розказано про дуже багато моментів, коли випробуються і тіло, і дух, і як формується психологічна стійкість.

— Ви, як військовий, формувалися за радянські часи. Що позитивного він вам дав і що негативного залишив?

— У професійному плані свої базові військові знання я отримав саме у військовому училищі. Що стосується індивідуальної підготовки, загартування — все це мене мотивує і зараз. Я себе підтримую у відповідній формі і тепер не даю собі, як то кажуть, розпуститись. Дотримуюсь самообмеження по певних питаннях. Як було сказано в Статуті: «переносить стойко все тяготы и лишения военной службы». До цього нас готували і готували серйозно. Мені пощастило ще й у тому, що в мене був комбат фронтовик, який був суворий у вимогах, але розумів солдата. Якщо тобі треба була допомога, то він брав участь у житті військового і дарма шашкою не махав. Але існував інший бік медалі в плані проходження служби. Кар’єризм, ідеологічні впливи, протекціонізм і приниження — все це мало місце.

Таким чином, у плані професійної підготовки можна багато чого брати з радянського досвіду, але ставлення до особистості було другорядним питанням, що не може бути припустимим у сучасній армії.

У західних арміях навіть лист із зауваженням починається зі слова «шановний», а в нас одразу лунають репліки на кшталт «суворо вказати», «зі стягненням», тобто акцент іде на покарання і з фокусом на провині людини. І це в офіційному документі, а в неофіційному спілкуванні про себе можна почути хто ти є, чого вартий у найбільш грубій нецензурній формі, незважаючи на твоє військове звання.

Таким чином, вибачте, тебе «опустять нижче плінтусу». Це неприпустимо. Зараз ми дивимось на наших західних партнерів і дуже хочеться максимально перенести цей момент на українське військо, яке має починатися з поваги до солдата. Ще важливий аспект — ініціатива. Радянські часи залишили в спадок саме утиск такої ініціативи, а отже, свідоме гальмування всього раціонального, що походить, як то кажуть, з «першої лінії оборони». Якщо ти проявив ініціативу і вгадав ситуацію, то тебе ще могли похвалити. А якщо не вгадав без якогось погодження, то ти ставав «ворогом народу» на певний період. Тоді ще був і партійний тиск, коли тебе могли по поличках розібрати на партійних зборах. І хтось, знущаючись у такий спосіб над солдатом, себе тішив. Було багато висуванців, які на цьому нахабстві зростали і переносили це, як елементи такої «токсичної» військової культури на своїх підлеглих в українську армію.

«ЯКЩО Б РОСІЯНИ В КРИМУ ОТРИМАЛИ ПО ЗУБАХ, ТО ДАЛІ ВОНИ Б НЕ ПОЛІЗЛИ»

— Росіяни виходили з тої ж радянської системи, що й ми, і мали б нас знати. Чого вони не очікували 2014-го від нас?

— Росіяни не очікували, що українська армія буде чинити опір. Вони полізли в Крим і поводили себе досить обережно. Навіть була інформація, що в них було розпорядження -якщо буде опір з боку українців, то не лізти на рожен і відходити. Тому вони робили все поступово. І коли раз за разом їм вдавалося без опору блокувати військові частини, після чого вони щоразу зупинялись, то росіяни просто знахабніли. Вони відчули, що ніхто не збирається їх зупиняти, що адекватної реакції немає. Зрештою, вони вирішили, що так саме буде і на Донбасі. Переконаний, що якщо б росіяни в Криму отримали по зубах, то далі вони б не полізли.

— Тоді постає очевидне запитання — Крим можна було б не здати?

— Так, можна було б. Але це окреме питання і я неодноразово пояснював як можна було цього не допустити. Якісь спроби домовитись, режим АТО, заяви про «не провокуйте», відтягування часу — все це розкривало окупантам двері, а не блокувало наступ агресора. Показовим був момент, коли на одному з російських телеканалів на пропагандистському ток-шоу один із депутатів Держдуми заявив, мовляв, Крим і Донбас під їхнім контролем, але далі лунає його фраза — «і тут звідкись взялась українська армія». Вони були щиро здивовані.

А ще їх реально шокував рівень патріотичного піднесення в суспільстві. Коли армія відчула таку підтримку суспільства, коли з’явився такий потужний волонтерський і добровольчий рух, то це дуже сильно вплинуло на ситуацію та ефективність спротиву. Звичайно, ще треба буде все пригадати і розкласти, хто яку роль зіграв, що було позитивним і що негативним, адже війна — це потворне і страшне явище, яке вивертає назовні зовсім протилежні речі. Але є факт, український народ став головним стримуючим чинником у боротьбі з агресором — Російською Федерацією. Окупант як мінімум планував вийти на кордони Луганської і Донецької областей. Тоді б вони проводили свої «референдуми» і було б набагато важче показати та довести, що насправді це були фейки, а не волевиявлення. З Кримом як раз у них вийшла така картинка, адже була захоплена конкретна цілісна адміністративна одиниця.

«У ШТУРМІ ІЛОВАЙСЬКА НЕ БУЛО ПОТРЕБИ»

— У зв’язку з цим питання, яке вже задавалось неодноразово, але відповіді від різних осіб усе одно лунають неоднозначні. Добре пам’ятаю серпень 2014-го року в Луганську. Українська армія не просто на підході, а вже майже оточила місто і навіть чутна була «стрілкотня» з боку Вергунки і Камброду (північ Луганська). Разом з тим у знеструмленому й ізольованому місті по радіо можна було почути звіт пресцентру АТО. Вся увага була прикута до Іловайська. Наскільки виправданим був штурм Іловайська?

— Я був із самого початку проти цього. Зокрема й проти такої посиленої уваги в ЗМІ. Ця операція не мала того значення, яке їй приділялось. Тоді планувалось звільняти Луганськ. Не було б Іловайська — був би звільнений Луганськ. А якби звільнили Луганськ, то не було б ніякого «ЛНР». Ми вже займали домінуючі висоти в Камброді з якого весь Луганськ був як на долоні. Навіть при відході ми повинні були закріпитись по лівому березі річки Лугань, а зрештою відкотились аж за Сіверський Донець по Щастю і Станиці Луганській.

Отже, в кінці серпня початку вересня було завдання відійти на рубежі по річці Лугань і у такий спосіб Камброд, який має стратегічне значення, був би під контролем українських військ. Відповідно ситуація в Іловайську, оточення наших військ там відволікло наші зусилля і резерв. У зв’язку з цим основні зусилля сил АТО були спрямовані на південь, на захист Маріуполя. Крім того, були великі проблеми комунікацій залізницею, яка керувалась із Донецька.

— Тобто ще й гальмувало міністерство інфраструктури

— Тут слід розібратися чому так сталося. Чи то це навмисне було зроблено, чи ще з якихось інших причин, але це спричиняло ще й проблеми з постачанням резерву. Але так чи інакше всі ті бригади, які мали працювати по Луганську, були переорієнтовані на Іловайськ, виходячи з оперативних можливостей.

— Тобто форсування Іловайська на той момент було помилкою?

— У цьому штурмі не було потреби. Він нам нічого не давав. Звичайно, це був вузол через який ішли поставки техніки і озброєння з Росії. Але коли ми перерізали залізницю в районі Кутейнікове (а Іловайськ розташовується вище), в штурмі Іловайська не було сенсу. Йти на оточення самого Донецька за рахунок Іловайська — це був найбільш ресурсно витратний і небезпечний варіант з воєнної точки зору.

— Але хтось же прийняв рішення штурмувати саме Іловайськ

— Це була ініціатива керівництва МВС. Там були добровольчі батальйони, які ні Генеральному штабу, ні штабу АТО не підпорядковувались узагалі. Керівництву АТО взагалі не була відома точна кількість залучених бійців. Батальйон МВС «Азов» зайшов у Іловайськ і вийшов, «Шахтарськ» зайшов і вийшов. Тобто була дезорганізація, відсутнє управління та планування бою, не налагоджена взаємодія, і як результат — хаос. Неповні роти називалися батальйонами. З військово-професійної точки зору ні командування, ні особовий склад до здійснення воєнних дій підготовленими не були.

— А взагалі потрібні були штурми?

— Достатньо було оточення Іловайська. Коли ми, наприклад, зайшли в Слов’янськ, то перед цим думали, що там фортеця, а насправді з потужних блокпостів було кілька. «Сталінграда» не було, хоч інформацію давали таку, що там, мовляв, «Грозний» № 2. Тоді після Слов’янська й було прийнято рішення в міста не лізти, а оточувати, позбавляти їх засобів забезпечення. Але штурм Іловайська вніс свої корективи як раз під День незалежності, під парад. І зараз святкування 30-річчя Незалежності є серйозним викликом. При чому тут важлива складова внутрішньої дестабілізації з метою створити параліч влади, швидкого й оперативного прийняття адекватних обстановці рішень посадовими особами, зокрема й на місцях. Можливо, нічого не відбудеться, але слід бути готовим до всього.

— Звідки виник ваш позивний «Грім»?

— У травні 2014-го, коли я був призначений першим заступником голови АТЦ — керівником АТО, сформувалась оперативна група, яка стала основою штабу АТО. Я поставив завдання офіцерам штабу відпрацювати «Таблицю позивних посадових осіб», у якій кожній посадовій особі присвоюється відповідний позивний. Мені вони присвоїли позивний «Грім». Коли я згодом у них запитав чому саме «Грім»? — мені відповіли — за оперативність та швидкість прийняття рішень.

«ВЛАДА БОЇТЬСЯ ГЕНЕРАЛІВ»

— За ці останні два роки після президентських виборів, враховуючи зміну політичної кон’юнктури, що змінилося в армії за вашими спостереженнями?

— З’явився хибний курс на примирення з ворогом, що певною мірою почало дезорієнтувати і демотивувати військо. «Заборона» стріляти, «штрафи» за це, відмова від тактичних активних дій, упереджувальних заходів — поставили військових у такі умови, що з ініціативою стало дуже погано. За останні два роки маємо за фактом заміну бойових командирів навіть на рівні батальйонів, відправку їх на навчання, усунення від прийняття відповідальних рішень.

Ще один момент — це призначення на вищі рівні командування тих, хто до того відсиділись у найнебезпечніший період, хто немає бойового досвіду і розуміння ситуації. Тепер підлеглими до них можуть стати ті, хто дійсно «нюхав порох» і відповідно вони будуть критично ставитись до наказів, які можуть не відповідати реаліям і досвіду останніх. З’явилось таке поняття як «заробітчани», тобто ті, хто йде в армію не воювати, а отримувати зарплатню під час згаданого примирення.

— Примирення, яке в будь-який момент може обірватись і перейти в гостру фазу

— Так. Почав падати престиж військової служби. Комплектування Збройних сил проблематичне. Маємо скорочення поставки техніки і озброєння, скорочення масштабів підготовки. Раніше ми мали по кілька десятків навчань щороку, а зараз — два-три. Констатується дуже різке падіння рівня підготовки особового складу. Відповідно, це зумовило керівництву держави звертатись до досвіду бойових офіцерів, а значить заміну «голубів» на «яструбів». Наявність «яструбів», тобто офіцерів з бойовим досвідом — це великий плюс для армії. Головне, щоб політична складова в нашій державі не зламала їхній військово-професійний та морально-психологічний, ціннісний стрижень. І варто зазначити, що довіра до армії, попри всі нюанси, які виникають останнім часом, тримається на рівні 70%. Суспільство довіряє власним Збройним силам більш, ніж будь-якому іншому державному інституту. І тут дуже важливо забезпечити спадковість здобутого бойового досвіду незалежно від того, хто приходить до влади і хто стає начальником та який у нього стиль управління. Зараз у нашої армії є значна проблема з вивченням і впровадженням уроків бойового досвіду в повсякденну і бойову практику.

— Як ви оцінюєте відносини між Генштабом, у якому нещодавно відбулися кадрові зміни, і Міністерством оборони?

— Насамперед не можна розділяти армію і Генштаб. Міністерство оборони — це політичний орган, який формує воєнну оборонну політику і під цю політику відповідно організується забезпечення ЗСУ, а ЗСУ(ГШ) своєю чергою, планує і реалізує цю політику.

Щодо стосунків між Генштабом і Міноборони, то тут є проблема інституційного порядку, а саме — перехрещування владних повноважень і функцій, унаслідок відсутності врегулювання на законодавчому рівні. Питання розподілу повноважень ставилось давно і неодноразово. За двадцять років, коли вперше це питання було підняте, нічого не змінилось. У Законі «Про оборону» прописано, що Міністерство оборони — це орган центральної виконавчої влади. Він таким і є. В Законі ж «Про Збройні сили України» написано, що це орган військового управління. Останнє визначення дає можливість Міністерству оборони втручатись у певні моменти діяльності Збройних сил, викликаючи суперечності. Але існує ще одна важлива проблема — це особисті амбіції, коли має місце «перетягування ковдри на себе». Коли йдеться про втручання Міноборони в бойові операції, то цей чинник може дуже заважати ефективності Збройних сил.

— Ми знову торкаємось питань, які впираються в вагу особистості. Мені одразу пригадуються прізвища нашого Скоропадського, фіна Маннергейма, німця Бісмарка… (я би тут Бісмарка не згадував, бо далі йдеться про імператорську російську армію, в якій він не служив).

— І всі вони, до речі, були офіцерами російської царської армії, що можна віднести й до вашого питання про мій «радянський» період військової служби.

— І ще всі вони були державниками. Тільки Маннергейму вдалося відродити державність Фінляндії, а Скоропадському ні.

— Знову ж таки, тому що не було єдності. Тільки тепер я запитаю — коли військові ставали лідерами націй?

— Під час війни

— Так. І згадані особистості, і той же Ататюрк, і Пілсудський, і Джохар Дудаєв, який, воюючи проти Росії, намагався вибудувати інституції незалежної Ічкерії — всі вони проявили себе під час війни, як патріоти, а в питаннях розбудови країни — як державники, саме в критичних і найбільш кризових ситуаціях.

— У нас влада боїться своїх генералів?

— Так, на жаль, політична влада в нашій країні поки що боїться генералів. Одним із чинників є те, що під час війни формуються визнані військові лідери. Армія для політиків — це інша царина, в якій вони не орієнтуються, а від того не знають як себе адекватно поводити, постійно відчувають дискомфорт. У армії інші закони, які походять від реалій війни, а отже, і особливих стосунків, бойового побратимства, корпоративності. Інтрига та зрада у війську може бути смертельно небезпечною, а в політиці це, зазвичай — норма і спосіб життя.